کشورهای مختلفی در این تحولات نقش آفرین بودند از جمهوری آذربایجان گرفته تا ترکیه، روسیه، کشورهای اروپایی، امریکا و رژیم صهیونیستی که هر کدام به نوعی تلاش دارند در این منطقه نقش آفرین باشند.

تسنیم برای بررسی آخرین وضعیت منطقه و تحولاتی که در جریان است و احتمالاً در آینده هم ادامه خواهد داشت، میزگردی با حضور کارشناسان ارمنی و ایرانی در این خصوص برگزار کرده است که "ادگار الباکیان" استاد دانشگاه روس- ارمنی- اسلاو ایروان، "سرگئی مِلکونیان" استاد دانشگاه ایروان و کارشناس مسائل رژیم صهیونیستی، "شیوا علیزاده" کارشناس مسائل روسیه و استاد دانشگاه تهران و "سید مهدی حسینی" کارشناس مسائل قفقاز و مدرس دانشگاه در این میزگرد حضور داشتند. بخش اول از این میزگرد را در ادامه می‌خوانید: جمهوری آذربایجان از مشغولیت روسیه در اوکراین سوء استفاده می‌کند
جنگ 44 روزه با امضای یک توافق‌نامه آتش بس که با وساطت مسکو امضا شد، تا حد زیادی فروکش کرده و بعد از آن تبادل آتش پایان یافت. با گذشت نزدیک به سه سال از این واقعه، تعهد به این بندها و اجرایی شدن آنها طی سال‌های گذشته چگونه بوده است؟

الباکیان: از بندهای توافق نامه سه جانبه تنها بندی که مربوط به آتش بس است اجرایی شده و این آتش بس فقط به خاطر این بوده که صلح بانان روسی در منطقه حضور یافتند و این تفاهم نامه برای حفظ تعادل قدرت‌های درون آن تفاهم نامه بود. طبق همان بندها، جمهوری آذربایجان باید بخش هایی را به طرف ارمنستان برمی‌گرداند که اجرایی نشده است و اگر بخواهیم واقع بین باشیم، این سند باید ابطال می‌شد. طبق همان بندها، قرار بود که تردد آزاد در لاچین برای اتباع ارمنستان صورت بگیرد، ولی جمهوری آذربایجان این تعهد را نقص کرده است. در حالیکه روسیه در اوکراین مشغول است و جمهوری آذربایجان از این مشغولیت سوء استفاده می‌کند.

مشوق‌های اقتصادی در قفقاز، مانع اقدام جدی روسیه علیه احداث کریدور می‌شود

 خانم علیزاده، یکی از بندهایی که در این توافق نامه وجود دارد بند 9 است که درباره اتصال بین نخجوان و خاک جمهوری آذربایجان است. در این خصوص حرف و حدیث زیادی وجود دارد. موضع روشن و شفاف روسیه در این خصوص چیست؟

علیزاده: با مقاومت رئیس جمهور ارمنستان، واژه کریدور در این سند نیامده است. اما چیزی که در میدان جریان دارد این است که زیرساخت‌ها بین نخجوان و جمهوری‌ آذربایجان در حال تکمیل شدن هستند و در عمل کار کریدور و کار اتصال سرزمینی پیش می‌رود. در این بین تنها کشوری که تمام قد با این طرح مخالفت کرده، ایران است.

روسیه تا به حال در قبال مسئله کریدور منفعل بوده، زیرا این کریدور یک تهدید مستقیم علیه روسیه نیست. از آن طرف روسیه تحت تحریم است و در زمره تحریم شده‌ترین کشورهای دنیاست که روابط اقتصادی مهمی با ترکیه و جمهوری آذربایجان دارد.

مشوق‌های اقتصادی که در قفقاز وجود دارد، از اینکه روسیه بخواهد موضعی در قبال کریدور بگیرد، جلوگیری می‌کند. ضمن اینکه روس‌ها تصور می‌کنند در این زمینه تهدید مستقیمی هم علیه روسیه وجود ندارد. البته در کوتاه‌مدت شاید اینطور به نظر برسد اما در بلند مدت ماجرا برای روس‌ها هم متفاوت است.

از آن طرف، کشور دیگری که برای روسیه مهم است، چین است که چین هم موضعی علیه این کریدور ندارد. از آنجا که چین به دنبال تنوع بخشی به راه‌های ارتباطی‌اش است، اگر این کریدور سریع‌تر ساخته شود نیز فرقی برای چین نمی‌کند که از راه ایران نباشد و اتصال نخجوان و جمهوری آذربایجان از مسیر ارمنستان باشد.

در این‌جا می‌بینیم که براساس ارزیابی‌ها از نگاه نزدیک، تنها ایران و ارمنستان متوجه تبعات ماجرا شده و این دو هستند که منفعت مشترکی در جلوگیری از فعال شدن این کریدور دارند. زیرا ترکیه نیز از این طرح حمایت می‌کند.

روسیه فعلاً در اوکراین دست و پایش بسته شده و تا حد زیادی درگیری در اوکراین مانع از این می‌شود که منابع‌اش را متوجه مناطق دیگری در خارج نزدیک خود کند؛ حالا اگر در این منطقه هم توازنی برقرار و ترکیه وارد شود، ممکن است تصور کنند که قرار نیست جایگاه روسیه به عنوان یک دولت بزرگ‌‌ در آن منطقه زیر سوال برود، هر چند که در نگاه راهبردی ابعاد ماجرا تفاوت خواهد کرد.

البته باید گفت که در روسیه درباره سیاست قفقازی، اختلاف نظر هم وجود دارد. یعنی آن‌هایی که طرفدار کریدور هستند و می‌گویند به باکو و آنکارا کاری نداشته باشیم، جریان‌های غربگرا هستند و صرفاً به خاطر تأمین منافع اقتصادی، مسائل هویتی و تهدیدهای اقتصادی در بلند مدت را نادیده می‌گیرند. برای آن‌ها موضوع، نقش ویژه روسیه در کشورهای خارج نزدیک است. البته در خود ارمنستان من از یکی از کارشناسان که اتفاقاً روس‌گرا هم نبود، شنیدم که ابراز امیدواری کرده بود که سندی درباره این کریدور به امضا نرسد.

موضع مبهم روسیه به دلیل اختلافات داخلی و درگیری در اوکراین است

پس اینکه روسیه موضعی مبهم دارد را بیشتر ناشی از درگیری و اختلافات داخلی و همچنین مشغولیت در اوکراین می‌دانید؟

علیزاده: بله بیشتر به خاطر اختلافات داخلی و مشکلاتی که مبتلابه این کشور است و به خاطر مسئله اوکراین و تحریم‌ها می‌دانم.

عوامل اسرائیل، انگلیس و ترکیه در مناطق تحت کنترل جمهوری آذربایجان حضور دارند

 آقای مِلکونیان می‌خواستم نظر شما را در خصوص نقش رژیم صهیونیستی و همینطور ترکیه در جنگ قره باغ و سال‌های بعد از آن جویا شوم. هم ترکیه و هم رژیم صهیونیستی در طول جنگ کمک‌های نظامی زیادی به جمهوری آذربایجان داشتند و بعد از جنگ هم پروژه‌های اقتصادی زیادی در این منطقه گرفتند. آن‌ها چه نقش آفرینی در تحولات قفقاز دارند؟

مِلکونیان: قبل از هر چیز باید با اطمینان بگوییم که ترکیه و اسرائیل متحد استراتژیک جمهوری آذربایجان محسوب می‌شوند و همچنین علیه ارمنستان و علیه منافع ایران در منطقه کار می‌کنند و فقط به خاطر حمایت‌های این دو کشور بود که جمهوری آذربایجان در جنگ 2020 موفق شد، پیروز جنگ باشد.

در مناطقی که تحت کنترل جمهوری آذربایجان در آمده، نمایندگان 3 کشور در آنجا حضور دارند؛ انگلیس، ترکیه و اسرائیل. تنها هدف ترکیه و اسرائیل این است که تاثیرگذاری‌شان در منطقه را افزایش دهند و در نهایت ایران هدف نهایی آن‌هاست. آن‌ها می‌خواهند با گشایش کریدور زنگزور و اشغال استان سیونیک به ایران و ارمنستان ضربه بزنند. زمانی که کل آرتساخ(قره باغ)  تحت حاکمیت نیروهای ارمنی بود، هیچ درگیری را در منطقه شاهد نبودیم، اما وضعیت منطقه الآن متفاوت و بی ثبات شده است. 

ناکامی‌های اردوغان او را به سمت شرق سوق داد

 آقای حسینی، ترکیه به طور سنتی درباره قفقاز و اتصال آن به آسیای میانه و آنچه این کشور با عنوان جهان ترک می‌خواند، تلاش‌های زیادی داشته است. از دوره آتاتورک به این سو گام به گام این تلاش‌ها دنبال شده و در دوره اردوغان به اوج خود رسیده است. آیا با توجه به کمک‌های نظامی که ترکیه به جمهوری آذربایجان داشته، برنامه‌ای برای‌ حضور بلند مدت سیاسی و اقتصادی در این منطقه و ایجاد تغییرات ژئوپلیتیکی در آن دارد؟

حسینی: آنچه اکنون در قفقاز شاهد هستیم از سمتی می‌تواند یادآور رویدادهایی باشد که در یک قرن گذشته اتفاق افتاده است. بعد از سقوط رژیم تزاری و انقلاب چریکی، شاهد حضور ترکان جوان در فضای اضمحلال امپراتوری عثمانی در این ناحیه بودیم. نقشی که ترکان جوان در شکل گیری و تاسیس کشور جمهوری آذربایجان دارند، مهم است.

بعد از فروپاشی شوروی هم شاهد بودیم که غرب از ترکیه حمایت کرد تا این فضایی که در قفقاز و آسیای میانه ایجاد شده بود را بدست بگیرد. تهدیدی که از منظر غرب و حتی میراث‌داران شوروی، از جانب جمهوری اسلامی ایران و اسلام سیاسی متوجه می‌دانستند و ترکیه خیز بلندی در این خصوص برداشته است.

از سوی دیگر، حضور در قفقاز یک آرزوی دیرینه برای ترکیه است. حتی یک دوره 20 ساله از 1583 تا 1604 میلادی داریم که عثمانی‌ها حضور پیدا کردند و تغییراتی در نظام دیوان سالاری ایرانی منطقه دادند اما شاه عباس به منطقه برگشت و با استقبال مردم روبرو شد.

پس از فروپاشی شوروی، ایران و ترکیه استقلال کشورهای این منطقه را به رسمیت شناختند و در این سه دهه تنها کشوری که در هر 3 کشور قفقاز سفارتخانه فعال داشته ایران بود. در این مدت ترکیه سعی می‌کرد خود را به عنوان متحد جمهوری آذربایجان نشان دهد. اما در جنگ اول قره باغ تنها به حمایت شفاهی اکتفا کرد، در صورتیکه ایران نقش مهمی در این جنگ از نظر اهداف انساندوستانه ایفا کرد.

در دوره اردوغان اما وضعیت تغییر کرد. او در ترکیه سیاست پویایی را دنبال کرد. در سیاست خارجی، ابتدا به اتحادیه اروپا نزدیک شد و پیوستن ترکیه به آن را مطرح کرد اما ناکام ماند و بعد تنش صفر با همسایگان را با جدیت دنبال کرد که در آن هم بدلیل نقش آفرینی که در تحولات بیداری اسلامی مانند سوریه داشت، ناکام ماند.

در فضای داخلی ترکیه هم اردوغان تغییر مواضع زیادی داشت. متحد اول او فتح الله گولن بود و بعد از اینکه با گولن به مشکل خورد به سراغ حزب حرکت ملی به رهبری دولت باغچلی رفت. همچنین تلاش کرد با پ‌ک‌ک وارد گفتگو شده و مصالحه کُردی را به جایی برساند که موفق نشد.

ناکامی‌های اردوغان، ترکیه را به سمت شرق سوق داد و احیای نگاهی که رویاگونه به نظر می‌رسد را در پی داشت که در جنگ 2020 قره باغ شاهد آن بودیم.

این نقش آفرینی در جنگ قره باغ تا آنجا بود که حتی در میانه جنگ، آتش بسی برقرار شد، اما این آتش بس به دستور ترکیه نقض شد و بعد از مدتی مجدداً تلاش‌هایی صورت گرفت و آتش بس برقرار شد.

ایران و مقام معظم رهبری یک هفته قبل از پایان جنگ در بیانیه‌ای که تحت عنوان بیانیه ربیع شناخته می‌شود، 4 محور را برشمردند که همین امروز هم مسئله بر همان 4 محور است، ولی یک ماه بعد از آتش بس، شاهد بودیم که در رژه پیروزی در باکو، آقای اردوغان شعری خواند که مقامات رسمی کشورمان به رغم روابط دوستانه پاسخ روشنی به آن دادند.
رویاهایی از سوی اردوغان برای منطقه وجود دارد که خیلی خطرناک به نظر می‌رسد تا آنجا که در انتخابات ترکیه هم از این موضوع استفاده شده و مسئله جمهوری آذربایجان امتدادی آشکار در سیاست داخلی ترکیه پیدا کرده که می‌تواند پیامدهای بزرگی را داشته باشد.

قره باغ به آذربایجان داده شود، هیچ نشانی از ارامنه باقی نخواهد ماند

 آقای الباکیان، آقای پاشینیان چندین بار گفتند که موضوع قره باغ در گذشته حل شده و به نوعی تلویحی عنوان می‌کنند که گذشتگان درباره سپردن حاکمیت قره باغ به جمهوری آذربایجان تصمیم گرفتند و برای اجرا به من واگذار شده است. نظر شما در این باره چیست و  اگر این موضوع محقق شود، واکنش داخلی به آن چه خواهد بود؟

الباکیان: قبل از هرچیز باید این موضوع را بگویم که موضوع قره باغ در گذشته و دولت‌های قبل بسته نشده و برای اثبات این موضوع می‌توانم به مذاکراتی که طی سال‌های زیاد تا سال 2018 در چارچوب پلتفرم‌های خارجی اتفاق افتاده، اشاره کنم.

اگر در گذشته، قره باغ در تمامیت ارضی جمهوری آذربایجان ثبت شده بود، پس اسناد و مدارکی که یک طرفش هم خود جمهوری آذربایجان امضا کرده و در طول این مدت همیشه در مورد حق تعیین سرنوشت مردم قره باغ گفته شده، برای چیست؟

"جوزف بورل" که در واقع وزیر امور خارجه اتحادیه اروپا محسوب می‌شود، چندی پیش در یکی از مصاحبه‌های خودش به صراحت اعلام کرد که نیکول پاشینیان اولین رهبر جمهوری ارمنستان بود که قره باغ را در تمامیت ارضی جمهوری آذربایجان شناخته است.

در مورد قسمت دوم سوال شما باید بگویم که در وهله نخست منطقه قره باغ خالی از سکنه اولیه خودش خواهد شد و از آنجایی که ما طرز رفتار و کار جمهوری آذربایجان را می‌دانیم که چطور عمل می‌کند، مطمئن باشید که خیلی زود تمام آثار اولیه به جامانده در منطقه قره باغ نابود خواهد شد. همانطور که در گذشته ما شاهد آن بودیم و در نقاط مختلف چنین اتفاقی رخ داده است.

یک نمونه دیگر اینکه در گذشته در خود باکو سکنه بسیار بزرگی از روس ها و ارمنی‌ها حضور داشتند که امروز هیچ ردپایی نه از آنها و نه آثارشان نیست.

بیش از 90 درصد مردم ارمنستان مخالف نظر دولتمردان خود درباره قره باغ هستند

جمهوری آذربایجان و ترکیه ادعا می‌کنند در نشست بروکسل آقای پاشینیان تمامیت ارضی جمهوری آذربایجان را به رسمیت شناخته که شامل قره باغ هم می‌شود، آیا این صحت دارد؟

الباکیان: متاسفانه درست است و در اعلامیه‌ای که پس از نشست‌های بروکسل منتشر شده، این بوده که کیلومتر مربع‌های دو کشور تایید شده که به عنوان مثال برای جمهوری آذربایجان طبق آذربایجان زمان اتحاد جماهیر شوروی تنظیم شده است.

همچنین در چند روز گذشته حتی وزیر امور خارجه ارمنستان هم به وضوح اعلام کرد که ما تمامیت ارضی جمهوری آذربایجان را به همراه قره باغ به رسمیت می‌شناسیم. ولی با وجود اینکه این افراد به عنوان نماینده رسمی جمهوری ارمنستان در مجامع بین‌المللی حضور دارند و چنین صحبت‌هایی را مطرح می‌کنند، مردم ارمنستان براساس نظرسنجی‌های اخیر، بیش از 90 درصد مخالف نظر مقامات دولتی هستند.

در اینجا باید بگویم که کشورهای دوست و متحد و حامی ارمنستان باید این نکته را حتماً در نظر داشته باشند که دولت‌ها می‌آیند و می‌روند و این دولت هم بالاخره می‌رود و آن چیزی که مهم است، منافع دو ملت و دو کشوری است که در آینده باید بماند و آن را باید در نظر داشته باشند.